Xã hội lí tưởng nằm ngoài khả năng của chúng ta

Th10 7, 2012

Nhà sử học marxist Eric Hobsbawm trả lời phỏng vấn

Phạm Thị Hoài dịch

Nhà sử học marxist đương đại nổi tiếng, ông Eric Hobsbawm, vừa qua đời ở tuổi 95. Thời gian gần đây tôi đọc ông nhiều hơn, tuy không đọc bộ ba tác phẩm của ông về một thế kỉ dài, thế kỉ 19, mà chỉ đọc cuốn sách dày của ông về một thế kỉ ngắn, thế kỉ 20, Age of Extremes. The Short Twentieth Century, 1914-1991. Mỗi lần đọc Eric Hobsbawm, tôi đều bất giác nhớ đến cuộc tranh luận giữa nhà thơ Việt Nam Nguyễn Quốc Chánh và nhà thơ Đức cánh tả Mario Wirz năm 2005 ở Berlin. Họ bắt đầu với nhiều chia sẻ và càng về sau càng bất đồng. Cuối cùng Nguyễn Quốc Chánh cáo từ bằng bình luận rằng người ta chỉ có thể là người cộng sản trong một đất nước không do một đảng cộng sản lãnh đạo và là nhà marxist trong một quốc gia không lấy chủ nghĩa Marx làm hệ tư tưởng chính thống. Một nhà văn cánh tả khác ở châu Âu, bà Elfriede Jelinek, chủ nhân của Giải Nobel Văn chương 2004, từng gia nhập Đảng Cộng sản Áo, có lần phát biểu tương tự, rằng nếu sống trong chủ nghĩa xã hội hiện thực thì chắc chắn bà đã không trở thành đảng viên cộng sản.

Nhưng các tọa độ chính trị trong thế kỉ chưa rõ sẽ dài hay ngắn này đã xê dịch kịch liệt. Chủ nghĩa tư bản đang thành công nhất tại một quốc gia cộng sản, Trung Quốc. Ở Việt Nam, người ta cũng đánh xi-nhan sang trái để rẽ phải. Phê phán mô hình xã hội ở hai quốc gia phương Đông này tất yếu phải là kết hợp của phê phán cả từ cánh tả lẫn từ cánh hữu, chĩa vào những mặt phi nhân tính của cả chủ nghĩa xã hội lẫn chủ nghĩa tư bản. Một nhiệm vụ chưa có tiền lệ.

Bối cảnh của phỏng vấn sau đây của tuần báo stern với sử gia Eric Hobsbawm là cuộc khủng hoảng tài chính thế giới bắt đầu từ mùa Hè 2007, kéo theo các khủng hoảng ngân hàng, khủng hoảng kinh tế, khủng hoảng tiền tệ và khủng hoảng nợ công ở châu Âu mà hậu quả cho đến nay còn chưa lường hết.

Người dịch

____________________

Tuần báo stern: Thưa ông Hobsbawm, ông đã chứng kiến sự ra đi của nhiều hệ thống: Cộng hòa Weimar tiêu vong, chủ nghĩa phát xít tan vỡ, Cộng hòa Dân chủ Đức lụi tàn, chủ nghĩa cộng sản sụp đổ, và bây giờ…

Eric Hobsbawm: Nghe ông liệt kê ra thế, tôi thấy mình sắp thành một hiện vật bảo tàng mất rồi. Lúc tôi còn bé, vua nước Anh đồng thời là hoàng đế Ấn Độ, phần lớn thế giới là các nền quân chủ, vương quốc và thuộc địa. Hầu hết đều đã đi tiêu.

Tuần báo stern: Và bây giờ biết đâu ông còn được chứng kiến điều này nữa: sự cáo chung của chủ nghĩa tư bản.

Eric Hobsbawm: Ồ, tôi không tin là mình còn sống đến cái ngày đáng mừng đó. Nhưng là một sử gia, tôi biết rằng không có giải pháp nào là vĩnh cửu. Chủ nghĩa tư bản cũng thế, nó có sống dai đến đâu, có hiển hiện trong đầu óc người ta như một cái gì không thể thay đổi tới mức nào, rồi nó cũng sẽ biến mất, sớm hay muộn mà thôi.

Tuần báo stern: Tất nhiên ông phải có quan điểm như vậy.

Eric Hobsbawm: Vì sao?

Tuần báo stern: Ông là một nhà marxist kì cựu, lại sống tại London, chỉ cách mộ Karl Marx một đoạn ngắn.

Eric Hobsbawm: Xin chớ giễu cợt. Tôi trở thành người marxist từ những kinh nghiệm đích thân trải qua trong những năm 30, trong cơn Đại Suy thoái.

Tuần báo stern: Và bây giờ chúng ta lại đang đứng ở một điểm ngoặt của lịch sử?

Eric Hobsbawm: Vâng, tôi nghĩ thế. Ngày 15 tháng Chín năm 2008, ngày mà nhà băng Lehman phá sản, sẽ thay đổi tiến trình của lịch sử hơn nhiều so với ngày 11 tháng Chín năm 2001, khi tòa tháp đôi của Trung tâm Thương mại Thế giới sụp đổ.

Tuần báo stern: Ông thử đoán tương lai xem sao.

Eric Hobsbawm: Sử gia chúng tôi không phải là những nhà tiên tri. Tôi chỉ có thể nói rằng: Ngày Phán xử Cuối cùng thì chắc chúng ta chưa phải đối mặt, nhưng một số phần của thế giới có thể tiêu vong.

Tuần báo stern: Vì sao lại thế?

Eric Hobsbawm: Trước hết: Tôi, người đã trải qua cơn Đại Suy thoái, vẫn chịu không thể hiểu nổi vì sao cuối những năm 70 rồi sang thập niên 80 và 90 thế kỉ trước, các nhà tư tưởng của nền kinh tế thị trường thả phanh lại có thể trở lại khuynh loát, mặc dù thế hệ tiền bối của họ từng góp phần gây ra một tai họa khủng khiếp: nghèo đói, khốn cùng, thất nghiệp, và rốt cục cả cuộc chiến tranh thế giới nữa.

Tuần báo stern: Ông thử giải thích xem.

Eric Hobsbawm: Trí nhớ của con người ta ngắn tới mức không thể tin nổi. Sử gia chúng tôi ghi lại những tội ác và sự điên rồ của nhân loại, chúng tôi nhắc cho người ta nhớ những điều nhiều người không muốn nhớ. Nhưng gần như chẳng có gì từ lịch sử được rút thành bài học. Hậu quả thế nào thì bây giờ đã thấy. Trong 30, 40 năm gần đây, người ta đã khước từ một cách hệ thống việc đánh giá chủ nghĩa tư bản theo tinh thần duy lý.

Tuần báo stern: Nhưng chúng ta đang có bao nhiêu chuyên gia và các nhà kinh tế học suốt ngày chỉ làm mỗi việc ấy.

Eric Hobsbawm: Không, họ trước hết là những nhà thần học của tôn giáo thị trường với một đức tin ấu trĩ rằng thị trường sẽ tự động điều chỉnh được mọi thứ. Họ nhắm chặt mắt trước hiện thực, đó là điều khiến họ trở thành nguy hiểm cho nhân loại. Trong những năm qua họ còn không thèm nhận ra những báo hiệu của khủng hoảng. Họ mù quáng. Họ bất chấp.

Tuần báo stern: Có những người ở Mỹ cực kì hưng phấn nói về sự cáo chung của lịch sử. Sự lạc quan đó không có cơ sở nào hay sao?

Eric Hobsbawm: Không. 40% dân số thế giới sống bằng mức thu nhập 1 Dollar mỗi ngày. Đó không thể là cơ sở cho một trật tự xã hội ổn định. Lịch sử cáo chung cái nỗi gì. Khủng hoảng bên lề ngày càng lan rộng và ngày càng khốc liệt. Còn ở chỗ chúng ta trong trung tâm thì khủng hoảng thỉnh thoảng xuất hiện dưới dạng chứng khoán lao dốc rồi sau đó lại được điều chỉnh. Cuộc chơi lại tiếp diễn.

Tuần báo stern: Cuộc chơi nay đã chấm dứt.

Eric Hobsbawm: Đúng là phải nói như vậy. Cuộc khủng hoảng hiện tại có một chất lượng hoàn toàn mới. Điều duy nhất để các nhà chính trị có thể lấy làm định hướng là giai đoạn từ năm 1929 đến 1933.

Tuần báo stern: Tờ New York Times cho rằng cuộc khủng hoảng hiện nay thậm chí có thể khốc liệt hơn thời Đại Suy thoái, mà Đại Suy thoái khi ấy phải nhờ cuộc Đại chiến Thế giới mới giải quyết được.

Eric Hobsbawm: Chính sách Kinh tế Mới (New Deal) bây giờ được ca tụng của Roosevelt không thực sự chấm dứt được khủng hoảng, nó chỉ ngăn được bạo loạn chính trị và xã hội xảy ra ở Hoa Kỳ. Không ai chế ngự được cuộc khủng hoảng những năm 30. Và tuy lịch sử không lặp lại nhưng hôm nay tình thế cũng khốc liệt như thuở đó, không, hôm nay còn tệ hơn: Không một chính phủ nào biết mình phải làm gì.

Tuần báo stern: Ông nói sao? Tổng thống Hoa Kỳ Barack Obama bơm hàng ngàn tỉ Dollar vào kinh tế, Thủ tướng Angela Merkel và chính phủ Đức đưa ra những chương trình kích cầu trị giá hàng tỉ. Tại Hội nghị Thượng đỉnh G20, tất cả đều đồng thanh tuyên bố: Chúng ta sẽ sát cánh! Chúng ta biết rõ phải làm gì.

Eric Hobsbawm: Ông có cảm tưởng rằng họ thật sự biết phải làm gì à? Họ có đường lối nào, có phân tích nào hậu thuẫn không? Không! Họ hốt hoảng như các nữ y tá chạy vội đến giường bệnh của chủ nghĩa tư bản và làm như thể họ đang hành động gì đó.

Tuần báo stern: Họ không biết phải đi về đâu hay sao?

Eric Hobsbawm: Đúng như vậy, và thế nên vấn đề mới đáng sợ: họ tuyệt không biết phải làm gì. Như người mù đi giữa mê cung, họ dùng những chiếc gậy khác nhau gõ thử vào tường, đầy tuyệt vọng, và hi vọng một lúc nào đó sẽ tìm thấy lối ra. Nhưng công cụ của họ không có tác dụng.

Tuần báo stern: Cựu Thủ tướng Pháp Laurent Fabius lo ngại sẽ xảy ra “bạo động xã hội“, và ứng viên Tổng thống Đức của Đảng Dân chủ Xã hội, bà Gesine Schwan, cho rằng những bạo động đó có thể là một mối nguy cho nền dân chủ.

Eric Hobsbawm: Tất cả đều có thể xảy ra. Lạm phát. Giảm phát. Siêu lạm phát. Nếu không còn gì là an toàn nữa, nếu bị ném khỏi cuộc sống, nếu những dự tính cuộc đời của người ta bị hủy diệt tàn bạo thì con người sẽ phản ứng như thế nào? Kinh nghiệm lịch sử của tôi cho biết rằng chúng ta – tôi không thể loại trừ khả năng này – đang  tiến đến một bi kịch. Máu sẽ đổ, mà còn hơn thế, máu sẽ đổ rất nhiều, nỗi thống khổ tăng lên, số người tị nạn cũng tăng lên. Và một điều nữa tôi cũng không muốn loại trừ, đó là chiến tranh, một cuộc chiến tranh rồi sẽ biến thành đại chiến thế giới – giữa Trung Quốc và Mỹ.

Tuần báo stern: Nghe quá phi lí!

Eric Hobsbawm: Không hề. Tôi thừa nhận là hiện thời kịch bản đó có vẻ rất khó xảy ra. Trung Quốc và Hoa Kỳ hiện đang bổ sung cho nhau, thậm chí còn chống đỡ lẫn nhau, gần như hai mặt của một thể thống nhất. Nhưng cuộc cạnh tranh đối đầu của hai thế lực này ở khu vực châu Á và Thái Bình Dương ngày càng quyết liệt. Không có nền tảng nào cho tình hữu nghị dài lâu giữa hai cường quốc đó.

Tuần báo stern: Xin ông đừng quá bi quan như thế!

Eric Hobsbawm: Có rất ít lí do để lạc quan nhìn về tương lai! Ở thế kỉ 19, người ta tin tưởng rằng mọi sự sẽ tiến lên, sẽ tốt đẹp hơn, con người sẽ văn minh hơn, có học thức hơn. Người ta học đọc, học viết. Người ta tin rằng sẽ tiến bộ lên, không chỉ về vật chất mà cả về đạo đức. Người ta đã lạc quan.

Tuần báo stern: Nhưng sau đó thì Đại chiến Thế giới xảy ra năm 1914.

Eric Hobsbawm: Và tất cả những thứ đó kết thúc. Một thời đại khủng khiếp, một thời đại cực đoan bắt đầu: chưa bao giờ số người bị giết trong chiến tranh hay bị giết theo chỉ thị và do nhà nước cho phép nhiều như trong thế kỉ 20. Tra tấn từng được xóa bỏ ở phương Tây – một tiến bộ vượt bực trong lịch sử nhân loại – lại được phục hồi! Và đầu thế kỉ 21 này Hoa Kỳ còn biến nó thành một phương tiện thẩm vấn! Sự mông muội đang tiến mạnh. Những giá trị được thừa nhận của nền văn minh bỗng nhiên bị chối bỏ.

Tuần báo stern: Nghe ông nói thì con người thật ngu xuẩn.

Eric Hobsbawm: Về vật chất thì với rất nhiều người, thế giới ngày nay đã được cải thiện. Người ta cao lớn hơn, thọ hơn, khỏe hơn. Nhưng về tinh thần, chính trị và đạo đức thì người ta không tiến kịp, hiện tại có lẽ còn đang thụt lùi. Vậy đâu là những giá trị của cuộc sống? Vì sao chúng ta sống trên đời? Sống để làm gì?

Tuần báo stern: Và câu trả lời của ông?

Eric Hobsbawm: Chà, tôi chỉ có thể hỏi rằng vì sao người ta cứ bám chặt vào một hệ thống thường xuyên sản sinh ra những tai họa khủng khiếp nhất như vậy? Một hệ thống bóc lột và phá hủy môi trường, cưa chính cái cành cây mà mình đang ngồi? Và bây giờ cành cây gãy răng rắc khắp nơi. Có lẽ nhân loại rồi sẽ ân hận vì không nghe theo Rosa Luxemburg: hoặc chủ nghĩa xã hội, hoặc trở về thời mông muội.

Tuần báo stern: Tôi xin ông, chính các bạn hữu chính trị của ông, những người thừa kế gia sản của Lenin, đã tàn phá dự án đối lập với chủ nghĩa tư bản, đã hủy hoại ý tưởng về một thiên đường mơ ước.

Eric Hobsbawm: Vâng, đúng như vậy. Và hậu quả đã hiện rõ. Vì bây giờ, khi chúng ta thật sự cần thì lại không có một dự án đối sách cho nhân loại. Thật tai họa.

Tuần báo stern: Có lẽ vì bản tính của con người là tham lam. Đơn giản chỉ có thế.

Eric Hobsbawm: Không. Không. Karl Marx chưa bao giờ lập luận chống lại các nhà tư bản tham lam. Ông ấy chỉ chống lại một hệ thống tất yếu đẻ ra lòng tham. Con người có thể thay đổi, tôi tin tưởng sâu sắc như vậy. Nhưng trong chế độ tư bản, ai cũng buộc phải chạy theo lợi thế cho bản thân, không làm thế là chết.

Tuần báo stern: Vậy ông cho rằng giới nhà băng không hề làm gì quá đáng?

Eric Hobsbawm: Họ tuyệt đối tuân theo quy luật nội tại của hệ thống. Lợi nhuận. Lời lãi. Tăng trưởng kinh tế tối đa. Các lí thuyết sùng bái thị trường tự do rất hay ho, chừng nào chúng ta bỏ qua thực tế. Người ta kiến tạo một hệ thống, đặt tên cho nó là tự do, và trên lí thuyết thì nó vận hành rất tốt: mọi người, mọi nhà, mọi doanh nghiệp đều tìm mọi cách kiếm lợi thế, cái lợi thế có thể hoạch tính bằng lí trí, và thị trường đứng trên mọi phán quyết của con người sẽ điều chỉnh mọi chuyện theo hướng lành mạnh. Thật là một hệ tư tưởng sơ khai. Khối tri thức của những người từng hiểu và mổ xẻ chủ nghĩa tư bản thì bị khinh thường và bỏ xó: Những người như Marx và Schumpeter biết rõ rằng chủ nghĩa tư bản là một thứ không đứng yên, nó phát triển và tiến với tinh thần cách mạng về phía trước, nhưng nó cũng tất yếu sụp đổ và luôn gắn liền với những khủng hoảng quy mô khác nhau và có thể hết sức khốc liệt.

Tuần báo stern: Nhưng Marx của ông nói rằng “mọi cuộc cách mạng cho đến nay chỉ chứng minh được một điều, rằng nhiều thứ có thể thay đổi, chỉ con người là không“.

Eric Hobsbawm: Đúng thế, nhưng Phương châm Hi vọng vẫn là một điều vĩ đại. Tuy theo Max Weber thì mô hình xã hội lí tưởng nằm ngoài khả năng của chúng ta, nhưng nếu không tin vào chính trị thì cũng không thể đạt được điều gì đáng kể trong chính trị. Con người vừa có bản tính Thiện, vừa có bản tính Ác – mà hành xử của con người thì chắc có thể thay đổi được! Để thế giới này vẫn còn là quê hương, hay rồi sẽ trở thành quê hương cho tất cả mọi người, mục tiêu ấy đẹp đấy chứ.

Nguồn: Dịch từ bản tiếng Đức: “Es wird Blut fließen, viel Blut“, stern, 13-5-2009. Nhan đề bản tiếng Việt do người dịch đặt.

Bản tiếng Việt © 2012 pro&contra